?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Золотой Куб 2016.

Подвели итоги Куба.
Две премии на Урал: Зубаревым за вклад и Дурмстранг за "лучшую классическую".
Ну комментарии про Урал, экспресс и "кто это такие" уже появились. Ожидаемо и не ново.
Хотела бы написать краткую выжимку про выводы "побывавшего академиком"
1. Организация всего этого-огромный труд и орги молодцы. Они помогали и возились с академиками, порой, как с детьми. Это здорово.
Вопрос в Жюри.
а) Меня несколько лет звали в жюри и я не шла т.к думала, что моих знаний недостаточно. Когда решилась, то перелапатила всё в интернетах, про все школы что нашла, про системы, про открытия. Доставала своих друзей из разных городов вопросами, про историю РИ, про региональность, про известные персоны.
Так вот: это было не нужно. Вообще.
В Жюри на полном серьезе есть люди, которые ничего не знают и знать не хотят не про МСК игры.
Парень, который пишет "Кто такие Зубаревы. Видимо это другое ролевое движение" и ещё много не хорошего, во-первых, не умеет пользоваться гуглом, во-вторых, настолько глупый, что не способен написать "старшим" знакомым, в-третьих, не должен быть в Жюри.
Девушка, которая пишет "мастерили вместе с Лорой", тоже вызывает у меня вопросы. Негативные вопросы.
Вот была девушка, которая написала что-то вроде "я ребята понимаю, что они много сделали,но я мало знаю, может подскажите о их достижениях или дадите ссылки на ресурсы"- вот это подход. Т.е когда ты чего-то не знаешь, но стремишься быть объективным, то здорово перечитать материалы, пообщаться с людьми, составить мнение, прежде чем его выражать.
Прикольно было, когда один мальчик написал, что некая МГ в некой номинации придумала систему якорей (!) и поэтому молодец. Абсолютно серьезно. Т.е у нас половина игр не строиться уже 20 с лихом лет на якорях.
Послушайте, я всё понимаю, все не должны знать всех. Не обязательно владеть высшей математикой, но человека, который не знает таблицы умножения, вы сочтёте глупым, не так ли?
Я не была на играх "Лестницы в небо", конкретно для моего региона, Нуси не внёс никакой вклад, но я понимаю сколько он сделал для центрального и как это тяжело. Просто из уважения, я не буду писать что-то о человеке или его достижениях, не узнав деталей, даже если его достижения не отразились на моём регионе.
Так вот, пока подобное есть в жюри-тяжеловато воспринимать некоторые решения всерьез.
б) Когда идешь в жюри нужно быть хотя бы немного объективным или стараться.
Нужно оценивать игру, а не личность МГ. Есть некая игра, она не идеальна и вызывает вопросы, обсуждай формальные недочеты, зачем, ради Бога, ты пишешь какой мастер козуал и как ты страдал? Зачем ты проходиться по личности мастера?
Почему через премию ты реализуешь личную неприязнь?
Добавить мне в этом пункте нечего.
Кроме того, что в жюри было в достатке нормальных людей, но и тот процент из пункта а) и б) во-первых, высказывался и создавал контент, во-вторых, я не могу серьезно относиться к решениям такого рода.

2. Региональность.
Она есть, не нужно лукавать. Между прочим, я считаю это вполне нормальным. Из личной беседы с одним членом жюри, точную цитату не буду приводить, но смысл такой: ты пойми о ваших играх мало кто знает, мало кто ездит, всегда приятнее оценить и отдать приз тем, кого ты знаешь, там где ты был.
Всё верно и я всё понимаю. Но если премия заявлена как "для всех", такого быть не должно.
У нас много кто за своих и против этих (и я тоже). Все чувства людей, я тоже понимаю. В чужой игре заметна и "соринка", которая может превратиться в небоскреб, а вот если ты был на игре, был эмоционально погружен, даже "небоскребы" кажутся мелочью, совершенно не важной т.к эмоционально то огогого.
Может стоит как на "оскаре", ввести приз "иностранному фильму"?) Тоже выход, почему бы и нет.
Более красивый, чем то что я увидела сейчас.
А сейчас я увидела следующие:чтобы победить уральской игре нужно а)попасть в номинацию, где нет "популярной" мск МГ б)быть идеальной в)в составе жюри минимален процент людей из п 1.а.
И это поможет победить, но не избавит от смехуечечек и батхерта на тему "кто это вообще такие", "уралу дали из-за вэ" и тд и тп.
А это как бы...неприятно, ребята.
И потом писать, что региональность-это наши личные комплексы- не правильно. т.к региональность подтверждает контент.

В связи с чем, я считаю что уральским играм, в текущем положении, лучше без куба чем с кубом.

3.Атмосфера
Она совсем не про нас. Это не плохо и не хорошо, просто у нас действительно многое по другому.
У нас во многом не возможна такая "политическая игра", дружбамагия-это когда ты не милашничаешь, а можешь высказать человеку в лицо всё плохое и знать, что он тебя услышит, а не станет "выпиливать из тусовочки".
Поясню: у нас конкуренция игр и споры "у кого больше" нонсенс. А ЗК весь об этом: чья новая идея новее, чья игра круче, какая МГ круче.
Самая главная ценность- это игроки и отношения, при этом,например, у многих МГ есть "своя аудитория", разного возраста, разного количества и оценочное суждение здесь не уместно. Игры либо нравятся, либо нет, но не конкурируют.
Лично для меня- и хорошо, что не конкурируют и не оцениваются призами. Это многое попортит в нашей атмосфере.
Проще говоря, у нас (по моему мнению-к счастью) меньше рыночных отношений и не важны "кассовые сборы".
У нас люди просто делают игры,чтобы ездили друзья, а куб-это совсем про другое.

4. Критерии
У каждой номинации есть критерии, по которым нужно оценивать. Они могут нравиться, могут не нравиться, но они созданы и должен быть регламент.
Вообще, критерии были доступны. Зачем заявлять игру в номинацию, в которой она по критериям проигрывает, а потом отстаивать, что игра была классной и поэтому ей нужен куб? Игра может быть классной, но провиснуть в ахч, или антураже или сюжете, но быть великолепной в идеи и по средней сумме даже победить.
Очень много было про то, что критерии-не важны. И это плохо. Парень, который писал про то, что критерии "убивают младенца" возвращают меня к вопросу об адекватности. Это формализм и он важен именно для объективной оценки.
Во многом критерии не играли важной роли и это...Ну, плохо, как минимум.

Вывод у меня такой: центральный регион должен оценивать только свои игры, академики должны быть только из центрального региона, уральские игры там не нужны. Или формат премии (как и состав номинаций) должен измениться.
Должен быть отбор академиков.
Должен быть более строгий формализм в критериях и оценках.
Должны выигрывать игры а не МГ.
Это моё ИМХО и оно может быть не слишком добрым, но я постаралась написать честно что думаю и сделать это вежливо) Потому, что изначально, я думала что напишу что-то вроде "сука.сука.сука"))

Спасибо организаторам за труд и за опыт.

Метки:

Comments

( 121 комментарий — Оставить комментарий )
bernh
21 мар, 2016 09:26 (UTC)
Должен быть отбор академиков.
Должен быть более строгий формализм в критериях и оценках.


На это постоянно указывают, но орги никогда это нормально не организовывают. Особенно первый пункт.

Пошёл читать остальной пост :)
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 09:30 (UTC)
Я просто столько прочла про наши игры, плохого, даже без намека на честный подход, да и не только про уральские, что по-началу даже охерела. Потом просто перестала читать.
про критерии-отдельная попаболь т.к я когда номинировала игры прям вот смотрела по критериям, а потом наблюдала как "критерии" не важны...
Да и писали даже,что не важны.
Ну это так, обвмчик.
(без темы) - exekutor - 21 мар, 2016 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 09:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - exekutor - 21 мар, 2016 09:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - var_r_r - 21 мар, 2016 11:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - var_r_r - 21 мар, 2016 11:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - var_r_r - 21 мар, 2016 11:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - exekutor - 21 мар, 2016 15:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bells_black - 21 мар, 2016 19:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tannku - 22 мар, 2016 11:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 12:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - exekutor - 22 мар, 2016 12:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tannku - 22 мар, 2016 13:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zoosad - 21 мар, 2016 16:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 18:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zoosad - 21 мар, 2016 18:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 04:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 26 мар, 2016 08:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 29 мар, 2016 04:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 30 мар, 2016 16:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 31 мар, 2016 04:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 31 мар, 2016 21:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aleks - 21 мар, 2016 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bernh - 21 мар, 2016 09:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 09:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bernh - 21 мар, 2016 09:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 10:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bernh - 21 мар, 2016 10:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 10:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bernh - 21 мар, 2016 10:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 10:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aleks - 21 мар, 2016 09:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 09:53 (UTC) - Развернуть
freexee
21 мар, 2016 10:03 (UTC)
Во-первых, спасибо, что написала.

Во-вторых, слушь, а разве смехуечки про ВЭ и "идем на восток" - разве они обидные и неприятные?..Мне кажется, довольно добрые шутки для где-срача особенно, и доля правды в этом есть: ВЭ делался чтобы мы хоть чуть-чуть познакомились все, стали ближе.


В-третьих,
сейчас я увидела следующие:чтобы победить уральской игре нужно а)попасть в номинацию, где нет "популярной" мск МГ б)быть идеальной в)в составе жюри минимален процент людей из п 1.а.
- даже с учетом победы Дурмстранга, который взял у Салема, одной из самых громких московских проектов этого года, и Рима*Ромул и Рем возвращаются* Республика под ударом?..
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 10:07 (UTC)
1. не за что)
2. ну, слушай...мы тут тоже по доброму шутим " а это вообще кто такие чтобы нас оценивать".
по-доброму можно по-разному.
3. Да.
Т.к про Салем было много всего. И оценивали там не только игру.
Про Рим- меньше эмоционального контента.
Я уверена, что если бы там был Хогвартс или ПВД, то результат был бы другим.
(без темы) - freexee - 21 мар, 2016 10:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freexee - 21 мар, 2016 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 10:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - little_ice - 21 мар, 2016 19:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bells_black - 21 мар, 2016 19:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 08:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bells_black - 22 мар, 2016 11:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 11:02 (UTC) - Развернуть
freexee
21 мар, 2016 10:15 (UTC)
центральный регион должен оценивать только свои игры, академики должны быть только из центрального региона, уральские игры там не нужны. Или формат премии (как и состав номинаций) должен измениться.
ну и смысл в такой премии, чем она интересна :)

Вспомни вот, как в прошлом году прогремели не-московские игры
Город из Песка (МГ Равника)
Игры Патриотов (МГ Машка(с), Бродяжник и друзья)
Талисман 9,5: Реквием (МГ Теодор, Чип, Коган, Еля Карева)


Я согласна, что реально там еще до фига работы : )
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 10:28 (UTC)
1. Ну слушай, игры в регионах делают не чтобы в МСК было интереснее оценивать номинации в Кубе.
2.Угу, и кажется, что Талисман,что патриоты ничего не взяли.
(без темы) - halvusha - 21 мар, 2016 16:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 08:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 30 мар, 2016 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - halvusha - 2 апр, 2016 04:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 3 апр, 2016 20:02 (UTC) - Развернуть
leotsarev
21 мар, 2016 10:21 (UTC)
Прикольно было, когда один мальчик написал, что некая МГ в некой номинации придумала систему якорей (!) и поэтому молодец. Абсолютно серьезно. Т.е у нас половина игр не строиться уже 20 с лихом лет на якорях.
«Советские ученые пришли к этому независимо».
Правда в реальности Ребров конечно придумал это в 93ем (без сарказма).
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 10:26 (UTC)
По моему, чуть позднее)
Но это заявление-было огонь!
(без темы) - nym_ton - 21 мар, 2016 10:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 10:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nym_ton - 21 мар, 2016 10:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zoosad - 21 мар, 2016 16:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 18:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 26 мар, 2016 08:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zoosad - 31 мар, 2016 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 31 мар, 2016 21:34 (UTC) - Развернуть
carex
21 мар, 2016 10:26 (UTC)
Планирую потратить день, читая комменты к этому посту =)
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 10:29 (UTC)
да вроде пока все...нормально?) Или я чего-то не понимаю.
Вообще, я была вежливой.)
(без темы) - carex - 21 мар, 2016 10:38 (UTC) - Развернуть
espeil
21 мар, 2016 10:34 (UTC)
У меня в процессе оценивать было недовольство критериями, потому что создавалось ощущение, что не везде критерии соответствуют сути номинации, как её понимаешь неформально, "по понятиям".

Но увы (или не увы), понятия понятиями, а оценивать надо всё равно по указанным критериям. (Тут да, я поддерживаю тебя в выводе про более строгий формализм.)

Так что очень хотелось бы увидеть подход к пересмотру критериев.
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 10:52 (UTC)
1. я с тобой про некоторое несоответствие-согласна, но если есть критерии, то нужно оценивать уже по ним)
я ровно про это.
2. ну смотри, критерии сюжета-были ок, критерии ахч-странные. просто либо переформулировать, либо вообще перелопачивать
(без темы) - espeil - 21 мар, 2016 11:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zoosad - 21 мар, 2016 17:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 18:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - espeil - 21 мар, 2016 19:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 08:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - espeil - 22 мар, 2016 11:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - espeil - 22 мар, 2016 12:12 (UTC) - Развернуть
espeil
21 мар, 2016 11:12 (UTC)
А, да, забыла важное. Вклад!
Кмк, премия "За вклад" должна быть аналогом почетного Оскара и вручаться соответственно. В смысле, без объявления номинантов!
Понятно, что "за кадром" всё равно будет обсуждение, кому вручать, но и пусть остаётся за кадром. А то каждый раз это выглядит... странно.
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 11:14 (UTC)
а как ты предполагаешь выдвижение?)
(без темы) - espeil - 21 мар, 2016 11:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 11:30 (UTC) - Развернуть
rinn_suna
21 мар, 2016 11:23 (UTC)
Нафига этот мааааасковский Куб уральскому региону только, непонятно. Ну вот реально, что даст эта печенька помимо поводов пообсуждать в интернетах? То, что Зубаревы круты, а Ребров вообще бох, мы тут и без Мск способны оценить.
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 11:26 (UTC)
смотри, наши игры выдвигают, в том числе и мск игроки.
и т.е ты в эту мельницу можешь попасть и вне зависимости от своего желания.
вот оно! что я не могла сформулировать в пункте 3! у нас формальное признание ничего не значит)
(без темы) - rinn_suna - 22 мар, 2016 05:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 22 мар, 2016 07:28 (UTC) - Развернуть
var_r_r
21 мар, 2016 11:38 (UTC)
Хельга, вообще претензия про то, что на Урал в этом Кубе обратили мало внимания - довольно странная.
Куб за вклад у Зубаревых, лучшая классическая - у Дурмстранга, "Ведьма" прошла в шорт-лист по сюжету. Отмечу так же, что куб за спецправила вообще уезжает в Калининград, то есть это не центральный регион, и мастера академикам совершенно неизвестные.

Про отбор академиков: ты права на счет критериев отбора. И ты и я видели в обсуждениях открытое лобби без попытки анализа чего бы то ни было. Оно правда не реализовалось, но это было отвратительно. Что касается глубины анализа, то я встречала достаточно комментариев в стиле "Это была интересная игра с удивительным замыслом хорошей реализацией". Очень ценное мнение, да. Сразу можно все понять про проект.)

Сейчас я склоняюсь к тому, что если Куб будет в следующем году - то как-нибудь без меня. Несерьезно все это.
nimbasanar
21 мар, 2016 11:49 (UTC)
"куб за спецправила вообще уезжает в Калининград"

За комплекс правил, за спецправила наградили "Хогвартс-70" :)
(без темы) - var_r_r - 21 мар, 2016 11:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 12:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - var_r_r - 21 мар, 2016 12:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 12:31 (UTC) - Развернуть
irumata
21 мар, 2016 11:51 (UTC)
Любая выборка будет так или инече субъективна. Наша цель найти и популизировать крутые вещи в РИ, как вот некоторые уральские игры или Калинрадские. Понятно что всегда есть возможность что где-то пройдет игра на 50 человек и мы ее не заметим, но этоже не повод не пытаться анализировать те игры про которые смогли узнать?
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 12:24 (UTC)
А зачем их анализировать в рамках премии?
(без темы) - irumata - 21 мар, 2016 12:36 (UTC) - Развернуть
matilda_
21 мар, 2016 12:08 (UTC)
По этим и еще ряду причин я всегда скептична и иронична к кубу и прочим подобным наградам...

Единственный экспертный совет, который мне в свое время понравился и который имел некую пользу для, это на Сибе был экспертный совет по играм будущего сезона. Хотя там была некоторая беда, что некоторых экспертов приходилось палкой заставлять работать, но это вообще частая проблема.
lenta_v_volosah
21 мар, 2016 12:25 (UTC)
а что за идея про совет игр будущего сезона?)
(без темы) - matilda_ - 21 мар, 2016 12:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 21 мар, 2016 12:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - matilda_ - 21 мар, 2016 15:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bells_black - 21 мар, 2016 19:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - matilda_ - 22 мар, 2016 03:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bells_black - 22 мар, 2016 10:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - a_n_j_e_y - 21 мар, 2016 21:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - matilda_ - 22 мар, 2016 03:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 26 мар, 2016 08:46 (UTC) - Развернуть
senni_s
22 мар, 2016 06:09 (UTC)
Тихо посижу в сторонке, почитаю комментарии...
floriel
22 мар, 2016 10:02 (UTC)
Вообще-то девушка, которая мало знала про Зубаревых и писала "мастерили вместе с Лорой", после своего комментария очень подробно изучила вопрос и голосовала в итоге за них.
lenta_v_volosah
22 мар, 2016 10:42 (UTC)
Я очень рада. Но это не отменяет наличие изначального прецедента.
Здорово же, что изучила(;
dankogan
26 мар, 2016 08:50 (UTC)
Насчет атмосферы соглашусь. Это правда совсем другие люди, совсем другой менталитет. особенно веселят подрывы пуканов конечно. В Том году у мастеров Тодеша, в этом у мастеров Салема, довольно посредственной игры с мой ТЗ. Как так мы жеж гении. Это все из-за жидов и РУты.... аааа) Что это за люди, что они делают в моем РД?)

Edited at 2016-03-26 08:52 (UTC)
lenta_v_volosah
29 мар, 2016 04:43 (UTC)
ну с Салемом сложная ситуация, т.е я не согласна с реакцией мастера, но в общем-то понимаю чем она вызвана.
Меня в атмосфере смущает другое:они чудовищно серьезны к играм! У нас то могут троллить и шутить над собой и над другими, прич ем остро. и всем ок)
dankogan
26 мар, 2016 09:01 (UTC)
Я бы конечно голосовал за РИМ. по уровню подготовки и мастерского контента остальные номинанты этого сезона даже рядом не лежали, Особенно ПВД, но я в целом ненавижу игры про драму и ОБВМ. А Рим это вообще была единственная игра на которую мне захотелось поехать, прям вот сразу после ознакомления с материалами. Эта МГ работает в нашем стиле, и это очень круто, потому что первый такой случай за всю мою бытность вРИ
lenta_v_volosah
29 мар, 2016 04:42 (UTC)
Рим был в номинации не с ПВД, а с Дурмстрангом и Салемом)
Вот тут не соглашусь, контент у Д. ничуть не меньше чем у Рима и на мои вкус, еще и более структурированный и осмысленный)
(без темы) - dankogan - 30 мар, 2016 15:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 30 мар, 2016 16:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lenta_v_volosah - 31 мар, 2016 04:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dankogan - 1 апр, 2016 12:25 (UTC) - Развернуть
( 121 комментарий — Оставить комментарий )

Profile

lenta_v_volosah
lenta_v_volosah

Latest Month

Октябрь 2016
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com